Prozac mon amour, ou la fable du chien sociopathe.

On parle alors de psychiatres, car les psychologues et les psychiatres (ceux ci prescrivent des médicaments principalement) ne sont pas forcément psychanalystes puisqu'ils peuvent être comportementalistes (behaviouristes), ceux-ci prescrivant une thérapie comportementale...

L'énoncé du diagnostique est vraiment choquant. Coller des pathologies humaines à des animaux ne rime à rien, c'est un sempiternel reproche qu'on peut faire aux véto-comportementalistes. (du coup les médicaments associés coulent de source...et à flot)

Citation :

Le comportementaliste est juste qq'un qui va pousser un peu plus que les bases, l'éducation canine ou plutôt les rétablir quand elle ne sont pas comprises.

Citation :

Le véto a un avantage énorme. Il peut détecter une défaillance pathologique alors que le "simple" comportementaliste ne sait pas faire.

Là je crois que tu n'as vraiment rien suivi. Je suis parano ou je sens un léger acharnement?

EUTHANASIER un "chiot" de 6 mois, pour ça, réellement ça me choque parce qu'il y a bien d'autres choses à tenter (même avec des psychotropes en traitement d'attaque, pourquoi pas)
Il s'agit d'un jeune chien, justement, et c'est sûrement extrémiste que de dire qu'il est foutu. On n'est vraiement pas dans le cas d'un acharnement thérapeutique puisqu'il s'agit d'un chiot.
Quant à ce qu'il représente un danger pour son entourage... je ne vois pas le rapport.

Citation :

euthanasie vivement recommandée du fait de sa dangerosité pour son entourage.

c'est quoi le serment des vétérinaires à propos de l'éthique déjà?


P.S. la consultation médicale, qu'on parle de chiens ou d'humains, doit TOUJOURS précéder celle de praticien qui examine les causes d'origine psychologiques, relationnelles ou environnementales.

Oh jeune Cave Canem, il ne s'agit pas là d'acharnement, ni d'une éventuelle parano. Tu es extrème dans tes propos. Encore...
Je ne confonds pas les différentes spécialités de la psy. Je constate seulement que la majorité des psychanalystes que je connais, sont diplomés en médecine... Si tu aurais du prendre le temps de la réflexion et te demander pourquoi.
Un trouble du comportement chez le chien peut être d'origine pathologique. Exemple simple : On te présente un chien qui se gratte bien trop souvent. Tu fais quoi ?

C'est vrai que je n'ai pas lu tous les posts.

Je me pose la question des limites du "métiers" de comportementaliste. Jusqu'ou peut il intervenir dans la relation maître-chien ? Quelles sont ses compétences ?

Le comportementaliste a besoin de travailler la psychologie. Hors je ne sais pas, si un des trois comportementaliste du forum par commencé par se soigner...
Je peux en douter.

Ryu a écrit:

La comparaison avec comportementaliste canin est complétement déplacé si je peux dire.

Oui, complétement.

Ryu a écrit:

Le comportementaliste est juste qq'un qui va pousser un peu plus que les bases, l'éducation canine ou plutôt les rétablir quand elle ne sont pas comprises.
Il répond à la question " Comment je dois faire avec mon chien ?" C'est tout.
J'ai senti encore un grand coup de vent anthropomorphique...

Alors tu n'as pas compris ce qu'est un comportementaliste. Il n'a justement rien à voir avec l'éducateur, même s'il peut l'être aussi. La preuve: Je suis les deux.

Ryu a écrit:

Le véto a un avantage énorme. Il peut détecter une défaillance pathologique alors que le "simple" comportementaliste ne sait pas faire.

C'est bien pour ça que l'on demande que le chien soit vu par le véto avant, pour éviter d'avoir un chien dont le problême est d'origine physique. N'empêche que l'on peut ne pas être véto et suspecté un problème. Si ton gamin a de la fièvre, qu'il tousse et qu'il vomit, tu peux penser qu'il est malade, pourtant tu n'est pas toubib.

Ryu a écrit:

D'ailleurs je connais qq psychnalystes qui sont aussi médecins ou qui conseillent la consultation médicale au moindre doute.

Oui, et il y a aussi des psychanalystes non médecins qui font de même.
Et si tu veux savoir si un des trois comportementalistes d'ici a commencé à se soigner, les autres je sais pas, moi oui. Mais je ne vois pas en quoi il faut avoir fait une psychanalyse pour pouvoir aider des propriétaires de chiens. Tu dit toi-même que c'est de l'antropomorphisme. Par contre, on a été formés. As-tu demandé à l'éducateur de ton club s'il s'est soigné? Je vois pas trop le rapport.
Si tu veux que je t'explique, on se verra au brevet de Vikk. Sinon tu peux m'appeler. Tu peux aussi aller voir mon site, il y a le contenu de la formation dessus.

Et laisse moi la provoc, ça te reussi pas.

Citation :

Tu peux aussi aller voir mon site, il y a le contenu de la formation dessus.

Vi, mais tu n'as pas mis le lien.

Si, dans la rubrique divers.

Seth a écrit:

Si, dans la rubrique divers.

????

Désolé mais pas trouvé.

Mets le dans ton profil, il apparaitra sous tes post sour forme de www

Je ne posais pas la question pour savoir de façon théorique si les vétos sont des charlatans ou pas.
Je vous parle d'un chiot de 6 mois qui risque d'être euthanasié incessement sous peu parce qu'il court après les ombres et que la véto trouve ça de l'ordre de la psychiatrie animale et extrêmement dangereux pour l'entourage.
Je voudrais savoir si certains compétents parmi vous ont déjà vu ce genre de choses, quelles sont les hypothèses diagnostiques, quels sont les traitements éventuels, de quelle façon on peut rassurer le proprio et sauver la vie du chien, ou si vous êtes d'accord avec elle, qu'il est foutu et dangereux, et qu'il faut le buter de toute urgence.
C'est pas un cas d'exemple, c'est un cas réel.
Je ne suis pas compétente en comportement, alors je vous pose la question. Ma question n'est pas théorique, elle est pratique, et y a la vie d'un beauceron de 6 mois en jeu.

Oui il y a un espoir et l'euthanasie n'est pas à envisager pour l'instant.
Le chien qui court après son ombre est un problème relativement récurent, et il y a des solutions qui doivent être tentées.

Il faut d'abord savoir que ça apparait de préférence chez des chiens hypostimulés (proches du syndrôme du chenil) pendant la période sensible. Retirés très tôt de la mère et de la fratrie aide aussi beaucoup.

Selon la gravité du cas, un traitement chimique d'attaque peut être nécéssaire. Un vétérinaire comportementaliste le prescrit tout en travaillant conjointement avec un comportementaliste pour mettre au point sûr mesure, et suivre au moins de façon hebdomadaire, à domicile, l'évolution. (ça c'est dans l'idéal).

Grosso modo, le but d'une thérapie comportementale de ce type est de saturer le chien de stimulations pendant des périodes ON (d'autres chiens de plus en plus calmes peuvent être associés), puis de pouvoir compter sur la fatigue et pourquoi pas l'aide de psychotropes à effet très court et/ou d'une cage de repos sécurisée. Ces phases OFF sont d'abord courtes et rapprochées puis doivent tendre vers le déroulement d'une journée normale. Le but étant qu'il puisse se calmer seul, être actif pendant la présence de son maitre et se reposer d'une saine fatigue pendant la nuit.

C'est forcément du sûr mesure qui fonctionne, car il faut une bonne connaissance des comportements du chien en général, puis du sujet en particulier pour trouver comment mettre en place les phases ON.
Il y a des exercices simples courament utilisés en zoo par exemple, où les stéréotypies de comportement sont nombreuses.

J'ai mis en place ce type de thérapie sur plusieurs chiens et plusieurs types d'activités autocentrées, et ça fonctionne plutot bien.

Et surtout, à part une mauvaise inhibition de la morsure, je n'ai jamais observé ni entendu dire que ce type de trouble représentait un danger pour l'entourage, si tant est qu'il soit un minimum averti et capable.

Je te remercie Vincent. Je transmet. Merci beaucoup.

Ryu a écrit:

Oh jeune Cave Canem, il ne s'agit pas là d'acharnement, ni d'une éventuelle parano. Tu es extrème dans tes propos. Encore....

-Bravo pour cette condescendance prétextant mon âge! Très élégant.

Ryu a écrit:

Un trouble du comportement chez le chien peut être d'origine pathologique. Exemple simple : On te présente un chien qui se gratte bien trop souvent. Tu fais quoi ?

Qui a dit le contraire?

Ryu a écrit:

Je me pose la question des limites du "métiers" de comportementaliste. Jusqu'ou peut il intervenir dans la relation maître-chien ? Quelles sont ses compétences ?

Oui, c'est bien beau, après tout on peut se poser la question pour n'importe quel métier...
Mais je crois que celui-ci existe justement parce qu'il y a une demande et des résulats qui satisfont certaines personnes. A partir de là où est le mal? Et quel est le problème lorsqu'un professionnel fait de son mieux pour mettre en place tous les moyens qu'il a à sa disposition pour aider?

Au delà de la critique et de la généralisation de je ne sais quels préjugés à l'ensemble d'un profession, remettre ce principe en question, c'est aussi prendre les consultants pour des abrutis incapables de savoir ce qui les satisfait ou non!

Ryu a écrit:

Le comportementaliste a besoin de travailler la psychologie. Hors je ne sais pas, si un des trois comportementaliste du forum par commencé par se soigner...
Je peux en douter.

Là, tu nous traite carrément de cinglés. Et en vertu de quoi, Monsieur se pose en personne irréprochable et juge les valeurs de personnes connues à travers un forum?
On dit qu'il faut commence par balayer devant sa porte, non?


Moi, je pensais que les comportementalistes comme les plombiers étaient faits pour les gens qui en avaient besoin.
Mais je constate encore une fois qu'ils trouvent aussi leur utilité comme défouloir. Et dans le domaine, on a même des "bons clients" qui en redemandent!

j'ai reçu ça en commentaire à propos des vidéos et du diagnostique:

schizophrénie: Psychose chronique caractérisée par une dissociation de la personnalité, se manifestant principalement par la perte de contact avec le réel, le ralentissement des activités, l'inertie, le repli sur soi, la stéréotypie de la pensée, le refuge dans un monde intérieur imaginaire, plus ou moins délirant, à thèmes érotiques, mégalomanes, mystiques, pseudo-scientifiques (avec impression de dépersonnalisation, de transformation corporelle et morale sous l'influence de forces étrangères, en rapport avec des hallucinations auditives, kinesthésiques). Le trouble essentiel de la schizophrénie est constitué par la perte de contact vital avec la réalité (...). Voila qui convient fort bien à ce beauceron ! en fait, les enfants ne doivent pas jouer avec les allumettes, ni les vétérinaires "comportementalistes" avec des termes utilisés en psychologie ! Parfois c'est "sociopathe", pratique, on est toujours le sociopathe de quelqu'un, et puis un truc en "pathe" pour un chien, pourquoi pas ?
Je me souviens d'une vétérinaire "comportementaliste" débarquant dans une école de chiens-guides et déclarant péremptoirement que TOUS ces chiens étaient "hypothyroïdiens"... Seulement, contrairement à ce qu'elle croyait, ils venaient tous d'endroits différents ! le ridicule ne tue plus, quelle hécatombe sans cela !. Knock est toujours d'actualité !


no comment

Celui ci est aussi très intéressant et vient d'un des éthologues les plus reconnu du moment (et qui n'est pas comportementaliste)

On ne sait rien de ce jeune chien et de son environnement, ni de la manière dont
il se comporte en dehors de ce contexte.

On peut par ailleurs dire que tout jeune mammifère manifeste une période
expansive très marquée due notamment à la maturation de son système nerveux.

Lors de cette période il n'est pas rare de les voir exprimer des comportements
aberrants, non fonctionnels (poursuite de feuille pour un renardeau, double
salto pour un agneau….) et personne de censé, témoin de ces manifestations, ne
viendrait diagnostiquer des troubles mentaux avérés.

L'étude du comportement animal demande toujours à ce que l'on déplace les
référentiels et mette l'objectivité du monde entre parenthèses.

L'animal ne vit pas dans un monde d'objet et une ombre, un papillon, une
feuille, une brindille transportée par le vent … ne sont que des événements
perceptifs.

Le sujet animal peut y être insensible, c'est à dire y être aveugle.

Mais il peut aussi saisir leur potentiel perceptif (c'est à dire pas en tant que
tel) pour se libérer des tensions qu'il est en train de vivre (tensions
"normales" ou "anormales").

Ce faisant, il alimente une dynamique comportementale qui peut s'avérer féconde
à moyen terme ou totalement non fonctionnel et improductive.

Ce chien qui vit une tension interne saisit dans cet environnement appauvri un
événement perceptif à sa disposition, son "ombre". Il aurait pu attaquer les
mouches si cela avait été la saison, ou bien sa queue qui se trouve être
"l'objet" qui bouge le plus proche de sa gueule.

Après, tout est affaire de répondant de l'événement perceptif : il est vrai que
cette ombre va répondre à la quête d'objet de ce chien puisqu'elle ne va cesser
de bouger. Il aurait aussi bien pu saisir un jeu de contraste du carrelage mais
là le processus se serait arrêté car aucune dynamique ne se serait enclenchée.
Ou bien les pales d'un ventilateur et là le processus se serait arrêté en raison
du feedback négatif proposé par "l'objet".

Il faut donc prendre garde aux analyses fonctionnelles dans le domaine du
comportement car ils révèlent bien souvent des lacunes sur le plan de la
compréhension des mécanismes de fonctionnement et une méconnaissance du monde
vécu par l'animal.

Il faut savoir que ce chiot fait ça depuis environ deux/trois semaines, à la fréquence de 4 à 6 fois par jours chez lui, et chaque "crise" dure environ une heure, qu'il a été renvoyé chez un éleveur/éducateur depuis 5 jours, et que là bizarrement ce "phénomène" ne se produit plus.
Personnellement j'aurais tendance à croire que ce chiot s'ennuie, cherche des dérivatifs à son ennui, cherche à s'occuper, et que c'est la méthode qu'il a trouvé.
Ce qui inquiète la comportementaliste, c'est que lorsque ses maîtres essaient de l'interrompre, il se rebiffe et montre les dents.

Mon avis de profane totale : c'est un chiot lignée travail (pas de chez moi, je le précise pour couper court direct à toutes les insinuations), probablement tendance à l'hyperactivité, qui ne se satisfait pas des occupations qui lui sont proposées, a besoin d'une activité plus "stimulante" d'un point de vue "intellectuel", et avec son maître (il a un grand terrain, mais est tout seul dessus).
Le fait qu'il rebelle quand on cherche à l'arrêter, c'est un problème relationnel avec son maître, qui peut effectivement devenir dangereux si on laisse faire et que le chien prend le dessus, mais qui peut parfaitement se régler. De même que l'autre problème, à savoir courir après son ombre.
Bref mon sentiment, étayé par aucune connaissance spéciale en comportement, c'est qu'on a un jeune chiot qui s'ennuie et qui déborde des limites qu'il devrait avoir, deux choses parfaitement corrigeables, mais qui peuvent effectivement poser de graves problèmes si on laisse évoluer dans le mauvais sens. Et aucunement ne nécessitent une euthanasie, ça c'est vraiment la solution de facilité à outrance. Ce n'est que mon avis, je peux parfaitement me tromper lourdement. C'est le cas?

Marie, c'est ce que j'ai voulu dire, en plus court par ma première réponse: Ce chien s'emmerde. Comme l'a dit Vincent, il est probable qu'il ait été insuffisement stimulé là ùoù il est né.
De là à le tuer, où à le considerer dangereux, je ne voit pas le rapport.

Disons que ce que tu dis est aussi mon avis, que j'ai résumé en: Ce chien s'emmerde, si ton chien court après sa queue, le qualifierais-tu de psychopathe ou de schyzoophrène?

Au cune attaque contre les vétos là-dedans, juste du bon sens. Tu vois, je ne suis pas tout le temps agressif...

Vincent: Je pense savoir qui t'as envoyé le premier commentaire...

Seth, si j'en ai parlé, c'est bien parce que je ne suis d'accord ni avec ce diagnostic ni avec ses conclusion... mais comme je suis loin de tout savoir en comportement, je voulais d'autres avis. J'en attend aussi de vétos comportementalistes.

J'avais bien compris, j'avais bien compris.

Bon ben j'ai un autre avis qui rejoint le premier (celui de la véto comportementaliste) concernant les troubles graves, avec dangerosité réelle, mais pas sur l'hérédité.... A suivre

Et de qui vient cet avis?

de MA comportementaliste. Véto.

Ca a beau être la tienne, je ne suis quand même pas d'accord.

Je partage ton analyse Marie, et les conditions dans lesquelles cela a lieu (et le peu de temps, ainsi que la soudaineté de son apparition), montrent, comme ton bon sens l'indique, que l'euthanasie est totalement déplacée.

de toutes facons, ca reste une abherration de dire qu un chien peut etre schyzophrene

il faut avoir un mental humain pour souffrir de schyzophrénie, par définiton (enfin il me semble que c est plus logique). tout ce qui est du délire (quand on parle de theme du délire, ca ne peut etre qu humain), des automatismes mentaux (ils entendent une voix et font exactement ce qu elle leur dit sans aucune inhibition) et autres symptomes des schyzos... ca ne peut etre qu humain... et je peux vous dire que quand vous avez travaillé en centre de crise psy avec des schyzos, vous savez pertinement que vous ne pouvez pas les laissez passer dans votre dos quand ils sont mal... ca n a rien a voir avec un pauvre toutou de six mois qui court apres une ombre

et puis si on voulait etre vraiment jusqu au boutiste dans la connerie des pathologies mentales chez le chien, une pathologie mentale n est jamais définitivement diagnostiquée chez l'homme avant l'age adulte. on sait qu elles ont d ailleurs tendance a se manifester vers l age de 18 20 ans, souvent sous la forme de crises délirantes (souvent en période d examens par exemple...)

et pour les enfants en milieu psy, avec qui j ai souvent travaillé quand j etais soignante, on ne pose jamais de diagnostic, car leur état mental est plus souvent lié a des problemes familiaux ou environnementaux (autisme et autres pathologies psycho physiologiques exclues bien sur). On n'est meme pas encore sur de comment régair face aux enfants hyperactifs... alors chez le chien...

laissez les problemes mentaux a ceux qui en ont un. les chiens ont bien de la chance de ne pas s etre encombré d un tel boulet.

par exemple, ca fait dire de grosses conneries a des gens qui se croient intelligents en prenant les autres de haut. excusez moi, ca m a echappé, mais je me soigne, si si.

Marie, ce chien est loin d'etre dangereux. il est juste encombrant pour ses maitres. je rejoint l'avis de seth et cave canem, qui malgré sa grande "jeunesse" montre une aussi grande sagesse. je me sens tres humble devant ce que tu as dit vincent, et je vois pourquoi seth t'apprécie.

Désolée, c'est ma jeunesse qui parle aussi, mais je dois avouer que certains posts plus haut m'ont un peu fait monter la moutarde au nez...

allez, un prozac et au lit

Puissiez vous avoir raison....

a vrai dire, je pense que c est aux maitres de savoir ce qu ils veulent faire.

si ils veulent vraiment se débarrasser de leur chien, dire qu il est dangereux leur donnera bonne conscience.

le reste ne dépend pas vraiment de toutes les personnes qui donnent les conseils, car ils n'écouteront que ce qui les arrangera.

j'espere que ce chien aura une chance de vivre sa vie de chien.

Au pire qu'ils l'abandonnent chez nous, je le retape et on lui trouve une famille; na!