De la hiérarchie interspécifique.

Hommage à mes loulous a écrit:

eric a écrit:

alors comment se forge le respect et peut se mettre en place les règles que l'ont souhaite imposer ?
[...]mais, pour en revenir à ma question du début je ne vois pas d'autres manières d'obtenir l'obéissance? le respect de certaines règles?

Je rejoins Eric... Pas de hiérachie pour vous? Ou alors vous la définissez comment? Quelle est la marche à suivre? Une autorité naturelle? Et pour ceux qui ne l'ont pas ou tombent sur un chien un peu trop rebelle pour eux?

comme on l'a dit (il me semble... mais je peux me tromper ^^), autorité et hiérarchie ne sont pas synonymes

on peut tres bien avoir une forte autorité sur son chien (un haut niveau de dressage...), sans pour autant représenter le chef d'une meute imaginaire de chiens bipèdes et glabres...

Sans parler de meute imaginaire qui considérerait que le chien prend son maître pour un chien (là dessus je suis absolument certaine que mes chiens n'ont jamais pensé que j'étais du genre canis), est-ce qu'il ne considère pas pour autant son maître comme son chef et donc son supérieur hiérarchique?
C'est la notion globale de hiérarchie que vous rejetez?
Pour avoir de l'autorité, faut bien être le chef?
Quid des chiens qui gèrent les déplacements de leurs maîtres? (je l'ai vu, un york qui empêche sa maîtresse de sortir de chez elle). Quid des chiens qui décident de qui monte sur le canapé et qui en descend en vitesse? Pareil pour le lit? Déjà vu aussi....

hum...

a vrai dire, l autorité et la hierarchie ne sont pas obligatoirement liés...

par exemple quand un gendarme vous dit d arreter votre veicule, dans cette situation il a l autorité sur vous. vous ne le considérez pas pour autant comme votre supérieur hiérarchique... si?

je dirai meme que la hierarchie est fluctuante et non pas figée comme on le pense. mon patron au boulot (quand j en avais un) avait l autorité sur moi sur le lieu de travail pendant mes heures de travail. en dehors, genre quand je faisait mes courses, il aurait toujours pu essayer son autorité mais ca aurait été sans succes...

donc les cas dont tu parles, a mon avis, sont soit un manque d autorité, soit tout simplement un manque de communication ou de dressage...

Mon chien aimerait bien m empecher de sortir sans lui, Mr pot de colle supporte difficilement la solitude, comme tous les chiens. Mais il suffit que je n en fasse pas toute une histoire quand je m en vais et ce moment la n est plus vécu comme anxyogene pour lui... tout ca n est qu un question de conditionnement.

en plus, quoi de plus confortable qu un canapé ou qu un lit? mais si on dit au chien "descend" en étant persuadé qu il n obeira pas, le chien percoit le doute et ca l inquiete... en général, c est dans ce genre de situation que le chien grogne. il ne comprend pas l attitude ambigue de son proprio, et il ne trouve pas de réponse adaptée...

La réponse à ta question Marie est: Etre le patron chez soi et non le chien: oui. Croire qu'il nous voit comme le chef de meute, non.

Croire qu'il nous voit comme le patron?

ces deux notions ne sont elles pas synonymes patron = chef ?

J'ai l'impression de lire un sujet ayant glissé dans l'anthropomorphisme.

ryu: pourquoi?

heu... patron = chef, je suppose que la sémantique reste tres similaire.

ce que seth veut dire, je crois, c'est que c est pas parce qu on a de l autorité sur son chien que l on est son supérieur hiérarchique... on peut donc le "commander" a la maison etc, lui poser des interdits, lui donner des ordres... sans qu il ne nous considere comme le chef de meute.

de plus, je rajouterai que de toutes facons, une "meute", en francais, ne regroupe que des individus d une meme espece... il ne peut donc pas y avoir de rapport de "meute" entre un chien et la famille humaine avec laquelle il vit.

on peut penser que ce n est jamais que de la sémantique, mais du coup on jette aussi aux ordures les notions de dominance/soumission entre l homme et le chien. il n y a de rapport dominant/dominé qu'entre deux membres d une meme espece (et ca fluctue beaucoup dans le temps entre deux individus, contrairement a ce qu on a tendance a crore)

du coup on se rend facilement compte que les motivations du chien a nous obéir ne sont pas forcément celles que l on croit...

pupuce81 a écrit:

ryu: pourquoi?

ça :

pupuce81 a écrit:

a vrai dire, l autorité et la hierarchie ne sont pas obligatoirement liés...

par exemple quand un gendarme vous dit d arreter votre veicule, dans cette situation il a l autorité sur vous. vous ne le considérez pas pour autant comme votre supérieur hiérarchique... si?

Utiliser un comportement humain pour expliquer un comportement canin.

Le gendarme représente la Loi dans le cadre de ses fonctions.
Le supérieur hiérarchique fait respecter les règles. Il a donc autorité.
Le maître fait respecter la loi à son chien.
Il est donc le supérieur hiérarchique de l'animal. D'ailleurs si le maître est défaillant et que le chien mort, c'est le gendarme qui sanctionnera le maître au nom de la loi...
Le maitre a le devoir de faire respecter les règles de notre société à son chien et ensuite de faire respecter ses propres règles dans son environnement privé.

1er commandement : tu ne mordras pas d'être humain (sauf dans la toile)
2eme : tu mordras tout être humain ayant l'intention de nuire à ton maître et à ses proches (même sans la toile)
3ème : Ne montes pas sur le canapé (même quand ya la coupe du monde de foot à la télé)
4ème : Respectes la couche de ton maître (tu tiens chaud l'hivers mais t'es pas miss Italie)
5eme : N'aboies pas la nuit quand le voisin rentre bourré (t'es pas chien policier)
6eme : Si c'est ton maître qui est bourré retiens toi d'uriner jusqu'au lendemain (il pourrait se faire mal en traversant la route et ou se perdre)
7eme : Aimes les croquettes (c'est facile, pas cher et c'est plus facile à chasser qu'un chevreuil en panique)
8eme : Ne bouffes pas les bottes de ton maître quand il a oublié de les ranger. (l'hivers sans bottes en moto, ça caille)
9eme : Pardonnes leur car ils ne savent pas ce qu'ils font
10ème : tu aimeras ton maître plus que toi même

Même si c'est de l'humour,je trouve ça d'une bétise sans nom

Je reste sur l'idée que tel maitre,tel chien.Essayer de s'imposer comme "patron" alors qu'on en a ni la carrure,ni les compétences,c'est essayer de faire passer des vessies pour des lanternes au yeux d'un animal,somme toute assez intelligent
Ceux qui beuglent après leur chien,qui lui assènent des coups de collier etrangleur etc...pour soit disant montrer qu'il ont de l'autorité,ils n'ont rien compris

Ryu a raison sur un point,c'est le maitre qu'il faut sanctionner,c'est lui qui commet l'erreur,c'est se façon d'interagir avec le chien qui conditionne celui ci
On attrape pas les mouches avec du vinaigre,on ne fait pas un chien equilibré avec des coups

Mais cher enfant, faire un chien équilibré n'est pas le but de celui qui cherche à être le "chef de meute" !
Ca , ce sera peut être pour une prochaine chronique sethienne (à la tienne)

ellipse a écrit:

Même si c'est de l'humour,je trouve ça d'une bétise sans nom

Je reste sur l'idée que tel maitre,tel chien.Essayer de s'imposer comme "patron" alors qu'on en a ni la carrure,ni les compétences,c'est essayer de faire passer des vessies pour des lanternes au yeux d'un animal,somme toute assez intelligent
Ceux qui beuglent après leur chien,qui lui assènent des coups de collier etrangleur etc...pour soit disant montrer qu'il ont de l'autorité,ils n'ont rien compris

Je ne vois pas le rapport.
Qui a dit qu'il fallait mettre des beignes pour être chef de meute? Même si on récuse l'image de chef de meute (et au final, trois pages plus loin, à part une histoire de sémantique je ne suis pas convaincue par votre argumentation), nulle part il n'a été précisé qu'il fallait mettre des beignes, chef de meute ou pas.
Et je ne suis pas contre les coups de collier étrangleur non plus, quoi que ce soit plus efficace en collier non étrangleur paradoxalement. Oui je suis partisane de la punition, mais encore une fois sans punition pas d'animal de cirque et sur ce point il est clair qu'on va avoir du mal à tomber d'accord.
"Essayer de s'imposer comme patron quand on n'en a ni la carrure ni les compétences c'est faire prendre des vessies pour des lanternes?" Ben on fait quoi alors???????? Parce que c'est bien joli tout ça, mais ça ne m'explique toujours pas comment permettre à la mémé de sortir de chez elle même quand son york est pas d'accord. Et le mec qui a un pris un Beauceron un peu trop joyeux et rebelle, on en fait quoi? On balance le chien à la SPA et c'est bien fait pour lui, il avait qu'à pas être trop joyeux et rebelle? Ou alors on laisse le mec se faire bouffer par le chien et le rendre totalement agressif par défaut... de quoi? D'éducation? De hiérarchisation? De place dans la société humano-canine? Et ce chien là à 3 ans est euthanasié pour dangerosité, parce que son maître n'a pas su le "tenir".

cave canem a écrit:

faire un chien équilibré n'est pas le but de celui qui cherche à être le "chef de meute

Euh.... Vincent pour avoir vu mes chiennes je pense que tu peux témoigner qu'elles sont équilibrées, non? Pourtant je me considère comme "chef de meute". Ou comme chef tout court, j'en sais rien, puisque à part refuser ce terme de meute parce qu'il concerne que des individus de même espèce et que le chien ne prend pas son maître pour un chien, vous êtes quand mêmes d'accord sur l'idée de chef.... Oui j'en arrive à la conclusion que votre refus du terme "chef de meute" n'est basé que sur de la sémantique... (Sauf pour Ellipse mais c'est un autre débat, qui a peu de chances de me convaincre) et qu'au final vous ne refusez pas la notion de "chef". Oui je me considère comme chef (de meute ou pas) par rapport à mes chiennes, et oui j'estime que ça les équilibre, parce qu'elles savent où est leur place et sur qui se reposer pour toutes les décisions. Ce qui ne les empêche pas de faire preuve d'initiative, c'est même un critère recherché chez le Beauceron...

Conversation tel avec cave canem, parce que j'avais un peu du mal à comprendre où vous vouliez en venir.
Ce qu'il en ressort (Vincent dira si mon résumé est juste ou pas) :
il existe des abrutis qui aiment se faire mousser en ayant un chien qui obéisse au doigt et à l'oeil, et le prive totalement de toute possibilité de s'exprimer, autant sur le terrain (de ring ou autre) que dans la vie en dehors du terrain. Ces personnes là, effectivement, confondent "chef de meute" avec autoritarisme mal placé, motivé par un probable sentiment de toute puissance qui les rassure, ou autre dans ce genre, je suis pas psy. Mais contrairement à ce que beaucoup de gens ici et ailleurs ont l'air de croire, ces personnes si elles existent sont loin d'être majoritaires dans les clubs, et notament en ring, et ce ne sont pas ceux qui montent leur chien à haut niveau, ce ne sont pas ceux qui y arrivent.
Je fais du ring avec mes chiennes, Pandore est à la retraite et Bastet en fin de débourrage, et oui j'ai une obéissance parfaite sur mes chiennes sur le terrain, ou en tous cas on fait en sorte que et on corrige, on punit quand nécessaire pour obtenir ce résultat. Ca ne signifie pas que je déséquilibre mes chiennes pour autant, je pense avoir des chiennes parfaitement heureuses et parfaitement équilibrées (Cave Canem pourra en témoigner), avec qui je fais des tas d'autres choses que du ring, et le fait que Pandore dorme sur le canap ne l'a jamais empêchée de bosser comme il faut, et le fait que Bastet vive au chenil ne la prive pas de calins et de tas d'activités avec moi, dans ma famille, en ville, bref partout. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas généraliser, l'énorme majorité des pratiquants en ring ont la même philosophie, et ceux qui ne l'ont pas en général n'obtiennent pas de résultat. Je connais énormément de ringueurs qui ont une relation parfaitement satisfaisante avec leur chien, un chien aux ordres sur le terrain, qui vit une vie de chien en dehors, en sachant où est sa place, en connaissant les limites, et en ayant sa dose de calins et de baballe avec les gamins. Donc merci de ne pas tirer de généralités...

Hommage à mes loulous a écrit:

Oui j'en arrive à la conclusion que votre refus du terme "chef de meute" n'est basé que sur de la sémantique... ..

Je suis assez d'accord avec ça.
On est (presque) tous d'accord qu'il faut avoir de l'autorité sur son chien. Et on sait (presque) tous qu'on ne représente pas le chef de meute au sens canin du terme, et bien heureusement, parce que personnellement j'aime bien me permettre certaines "faiblesses" avec mon chien (genre me rouler par terre avec elle pour jouer ou pour les calins, lui laisser un peu la "bride sur le cou" quand la situation s'y prête...) sans pour autant que ma position de "leader" soit remise en cause.

On sait aussi qu'un chien obéira mal à quelqu'un qu'il n'aime pas, et qu'il n'aime ni l'autoritarisme absolu, ni la tolérance absolue.

Donc le but, c'est d'être "maître" de son chien, et par là on dit tout : on est des "maîtres". On a fait en sorte de maitriser l'animal dont on a la responsabilité, pour des raisons diverses et notamment de sécurité.

Etre le maître indique une certaine dose de sagesse dans sa relation avec son chien. Pas de brutalité.

Donc non, il est clair qu'on n'est pas des chefs de meute au sens canin. Mais on est des chefs de meute au sens humain, des leaders de notre petite meute inter-spécifique. Dans laquelle chacun sait très bien (du moins j'espère) qu'il n'appartient pas à la même espèce que les autres, mais chacun sait qui doit obéir à qui et jusqu'à quel point la désobéissance est permise... Sous peine de "punition" allant de la non-récompense à l'engueulade en passant par l'ignorance.

Si on était de véritables "chefs de meute canins", la désobéissance ne serait ni permise, ni tolérée, ni même tentée, puisque l'obéissance à l'individu alpha est un gage de survie inscrit dans les gènes canins...

Donc pour moi, chef de meute au sens humain = maître.
Chef de meute au sens canin = le chien dominant.
Et si on dit aux gens qu'ils doivent se comporter en "chefs de meute", je pense que c'est surtout pour donner la notion de l'autorité sur son chien à ceux qui ne savent pas établir de relation saine avec lui.

en gros, on est tous quand meme plus ou moins d accord

meme si l'expression continue a me géner, mais ca c estparce que je suis (moi aussi) un emmerdeuse de la sémantique...

quoi qu il en soit, on a beau dire et considérer cela que comme des "problemes qui ne concernent que le sens des mots", je continue a dire que propager des idées fausses pour en arriver a des résultats avec "les gens" en général est une mauvaise méthode.

quand on a des personnes qui ont des problemes d obéissance avec leurs chiens, je pense qu ils peuvent comprendre la différence entre "avoir de l autorité" et "etre le chef de meute". Ca veut juste dire qu ils ont quand meme la possibilité d avoir la relation qu ils choisissent avec leur animal, et non pas celle qu on leur impose. Apres, qu on choisisse de les faire obéir par la carotte ou par le baton, ca ne regarde que le propriétaire du chien.

comme je l ai déja dit, mon chien m obéit plutot bien sans que j aie jamais eu a lui gueuler dessus ou a sanctionner quoi que ce soit. en gros, il m obéit parce que ca lui fait plaisir et parce que ca me fait plaisir. et on a beau dire, je suis quand meme persuadée que ca ne marche pas seulement parce que c est un border trouillard (la je viens de faire une lapalissade... hum)

apres, ellipse a effectivement choisi de vivre sans contrainte entre ses chiens et elle... et honnetement, je respecte ce choix la au plus haut point. J'ai tendance a etre pareil avec perlou, c est juste que il y a des situations ou je ne peux pas me le permettre, quand je le promene dans la rue etc...

Sur le forum de Roland y avait quelqu'un d'autre qui vivait sans contraintes avec son chien... un saluki le chien (juste pour voir si le transfert des mots interdits s'est fait sur ce forum...). Ben perso ça me faisait pas rêver sa façon de voir les choses, le coté relation fusionnelle, communication télépathique et autres, qu'on pouvait même pas qualifier d'anthropomorphisme parce que même chez les humains j'y crois pas... ;-)

Hommage à mes loulous a écrit:

Sur le forum de Roland y avait quelqu'un d'autre qui vivait sans contraintes avec son chien... un saluki le chien (juste pour voir si le transfert des mots interdits s'est fait sur ce forum...). Ben perso ça me faisait pas rêver sa façon de voir les choses, le coté relation fusionnelle, communication télépathique et autres, qu'on pouvait même pas qualifier d'anthropomorphisme parce que même chez les humains j'y crois pas... ;-)

Tout ceci ne me concerne pas

Voyez les choses comme bon vous semble,pensez que je suis laxiste,folle ou que sais je d'autre,je laisse tomber
Franchement quoi que je dise vous trouverez toujours à redire,alors gardez vos certitudes et bonjour chez vous !

je pense que ca ne vaut pas trop la peine de se facher

apres tout on ne fait que partager notre opinion, je ne pense pas que ce soit négatif comme échange (enfin, cet avis n engage que moi ^^)

au risque de passer pour une ignare (que je suis) pourquoi le mot saluki serait il interdit? (ou l art demettre les pieds dans le plat... )

Oui, Marie, tu as parfaitement résumé ce dont nous avons parlé.

Je n'ai pas visé les adeptes de club (ou de mordant) en général (donc pas de généralité), mais bien cette catégorie, qui, à mon avis, se plait dans ce domaine et dans le chien, surtout pour exercer leur autorité dans un cadre qui les conforte.
Le cadre pouvant être celui d'un club, où reconnaissons le, l'empirisme peut parfois friser le ridicule (à quand un magazine "strip tease" sur le sujet?!), tant les énormités sont affirmées avec péremption; ou encore le cadre défini par la littérature criminellement simpliste qui a annoncé un jour qu'il était bon de se servir de l'éthologie au pied de la lettre et de singer je ne sais quel comportement animal (le "rattomorphisme" selon Cyrulnik) pour mieux se faire comprendre (on en deviendrait presque bête pour un peu...)


Elipse, il y a à redire parce que ce n'est pas très clair peut être.
Je suis convaincu que personne sur ce forum (ci) ne jugera un autre parce qu'il a décidé de vivre ceci ou cela avec son chien.
Par contre, votre position interpelle parce que vos raisons et votre logique n'est pas comprise. Si vous l'expliquez, on comprendra.
Pas question de vous demander (même implicitement) de défendre une cause ou une vision de la relation homme chien, mais juste de nous parler de votre propre expérience, des avantages et des inconvénients.


Quant au Saluki-dromadaire, j'ai peu l'envie de m'étendre sur le sujet, mais si ma mémoire est bonne, il me semble qu'il s'agissait d'une bonne femme absolument hystérique qui, no life of course oblige, arpentait les forums en vantant les mérites surnaturels de son merveilleux saluki Omar, tout en nous fatigant avec ses vieux relents laxistes de soixante-huitarde périmée. Ce qui ne manqua pas d'énerver le modérateur, les membres et surtout Marie (! ) qu'elle avait prise en grippe.
On avait, il me semble, tantôt envie de rire, tantôt envie de lui taper dessus.
Bref, quelqu'un d'inintéressant mais particulièrement spectaculaire, qui avait besoin d'un vrai chef de meute leader coach mec dur et ferme, pour recadrer la bête et stopper ses activités anxio-substitutives.

L'allusion au dromadaire, c'était un clin d'oeil... histoire de rappeller que les extrêmes quels qu'ils soient sont rarement bénéfiques, et qu'il y a des tas de choses à trouver entre les deux.
Moi je continuerai à martyriser mes malheureuses chiennes sans aucun remord.

Si ça te fait du bien après tout...

ellipse a écrit:

Ryu a raison sur un point,c'est le maitre qu'il faut sanctionner,c'est lui qui commet l'erreur,c'est se façon d'interagir avec le chien qui conditionne celui ci

1 point / combien ?
Merci d'utiliser la récompense/sanction, j'aime ça...

Je préferais éduquer, soigner le maître.
neuvième commandement.

LoL

Mille excuses, je ne vous ai pas abandonnés, j'ai juste eu des problèmes de connexion web, merci F. Télécom!

Bref, en gros, tout le monde est d'accord, si j'ai bien compris, donc tout va bien dans le meilleur des mondes...

Je suis d'accord aussi sur plusieurs points:

- Oui, le maître a autorité, et même à mon avis, il DOIT avoir autorité, pour des raisons de sécurité, pour lui et le chien. Un minimum de dressage est nécessaire.
- Oui, la sanction est parfois nécessaire, et aucun chien n'est mort d'un coup de collier étrangleur.
- Oui, certains chien ne marche qu'à la carotte et tant mieux pour eux, d'autres ont besoin d'un recadrage un peu plus sévère.

Par contre, je maintiens que dire voire imposer à des gens l'idée que le chien nous voit comme un dominant, et qu'il faut faire ci ou ça pour le placer en dominé (genre manger avant lui) pour leur expliquer qu'il doivent avoir un minimum d'autorité, c'est pas honnête. Pourquoi ne pas leur dire: Il est important pour votre confort et votre sécurité d'avoir autorité sur votre chien"? C'est simple et compréhensible.

Certains ringueurs sont très sympas (on en a ici) et ont une relation géniale avec leurs chiens, certains agilitistes aussi et certains sont très cons et bastonnent le chien.
Je vous rappelle que je suis aussi éducateur (ou dresseur, on s'en fout) de club, donc je suis bien placé pour savoir qu'il y a du meilleur et du pire dans ce monde là.

Sur le coup de la sémantique, on peut toujours dire que c'est une question de mots mais d'une part, ça fait des débats, et le débat est profitable (en tout cas ici) d'autre part, si vous vous comprenez qu'il y a une diférence, ce n'est pas le cas de la majorité des maitres. Donc c'est encore plus trop bien d'en parler comme dirais ma soeur.

Et enfin, si Ellipse se plait comme ça avec ses chiens, c'est le principal. Ma chienne monte sur le canapée, et c'est mon droit de l'autoriser ou pas. Après tout je suis chez moi. Du moment que la relation convient à chacun.
Inutile de la comparer au dromadaire. J'ai toujours regreté de l'avoir raté celle-là.

Seth a écrit:

Et enfin, si Ellipse se plait comme ça avec ses chiens, c'est le principal. Ma chienne monte sur le canapée, et c'est mon droit de l'autoriser ou pas. Après tout je suis chez moi. Du moment que la relation convient à chacun.
Inutile de la comparer au dromadaire. J'ai toujours regreté de l'avoir raté celle-là.

Oui merci de ne pas me comparer à cette dame car je n'ai rien a voir avec elle,ni dans ma façon de penser,ni dans ma façon d'agir
Je ne considere pas mes chiens comme des enfants,je ne leur prête aucun sentiment humain,je n'entre pas en communication télépathique avec eux etc...
Je suis indulgente parce que je n'oublie pas que ce sont des animaux,c'est tout
Et puis je n'ai pas les mêmes attentes que vous non plus,je n'attends rien de mes chiens,pour moi du moment qu'ils m'accompagnent dans mes balades en forêt,qu'ils s'amusent et soient heureux,c'est le principal

Tiuens, je vais en remttre une couche sur la hiérarchie dans ma meute à moi : moi, ma fille, mon chien ...

Comme j'ai eu l'occasion de le dire, quand on rentre à la maison toutes les deux ma fille et moi, quand je laissais passer ma fille devant,mon chien se jetait sur moi en essayant de m'intimider. Depuis que j'ai repris une éducation rigoureuse, avec les moyens qui vont bien et que je domine (eh oui, je dis bien domine ...) mon chien, il a reporté le comportement qu'il avait vis-à-vis de moi sur ma fille ... qui se charge d'ailleurs de le recadrer. En attendant, qu'en pensez-vous ???