Clicker vs collier de dressage

Les russes m'ont donné une leçon d'utilisation intelligente du clicker. Superbe démo. Comme quoi, utilisé intelligemment c'est une méthode comme une autre, tout comme l'est le collier de dressage. L'un comme l'autre, s'ils sont utilisés à bon escient peuvent être utiles. Et je pense même qu'on pourrait utiliser les deux selon les activités qu'on demande au chien : en obé rythmée ou en dressage, où le maître est tout à côté du chien, ça marche très bien, alors qu'en situation de maxi énervement ou maxi stress comme le troupeau où le "vrai" chien de berger ne pense qu'aux brebis et arrive à en oublier son maître ou en ring où le chien ne voit que le costume du HA, le collier de dressage sera beaucoup plus efficace.

Je suis sûre que ça marcherait aussi pour Vikk dans certaines situations bien précises.

Je ne parle bien sûr que de chiens qui, comme le mien oublient parfois d'obéir, et à qui il faut rappeler qui est le maître à une distance de 30 ou 40 m. Mais, même si nous nous sommes beaucoup améliorés, nous ne sommes pas encore au niveau.

Le clicker c'est bien. 30 ans après, on présente ça comme une méthode révolutionnaire, mais on n'a fait que réinventer Pavlov.

Le renforcement positif c'est bien, mais on peut le faire autrement. Ceci dit, je préfère un renforcement positif au renforcement négatif idiot parce que " il faut être le patron".

A méditer.

Je pense qu'il faut parfois jongler avec les deux : quand ton chien te prend pour un(e) c***, un coup de gueule du maître s'impose. Par contre, pour féliciter, une récompense - clicker ou autre - c'est très bien

Plutôt Skinner que Pavlov en l'occurrence. Mais pour le côté "révolutionnaire" si on peut déplorer grandement que ce soit considéré comme révolutionnaire de ne pas aborder un chien avec des méthodes brutales, ça l'a été (et continue de l'être) quand même... et la révolution n'a pas encore atteint passablement de contrées malgré tout

Evidemment qu'on peut y arriver sans clicker... mais ce n'est pas, à mon sens, "une méthode comme une autre" mais un concept global qui, pour moi, n'est pas compatible - du tout - avec un "collier de dressage".

Une utilisation "intelligente" du clicker est tout simplement avoir compris le concept : soit on fait juste, soit non, tout simplement.

J'ai pas compris la dernière phrase de ton message.

Le fait que ce soit pas compatible, j'en sais rien, de toute façon c'est le collier étrangleur qui est pas compatible avec ma vision du chien.

Je ne pense pas que l'utilisation du collier de dressage, utilisé à bon escient, bien sûr, soit plus brutale ou plus sadique que la fessée pour les enfants.

Je suis peut être réac, mais une bonne fessée aide à remettre les pendules à l'heure.

Oui mais un chien n'est pas un enfant, il ne distingue pas le bien du mal, il ne peut entendre le pourquoi du comment.

Je croyais que si tu le reprends sur le fait, il comprend qu'il ne doit pas reproduire ce qu'il vient de faire.

Non, il associe la sensation désagréable à une action ou autre chose, mais pas forcément la bonne chose.

Il ne comprend pas pourquoi il ne doit pas faire ça.

si si un chien comprend lorsqu'il fait qqch de "mal" selon l'acceptation que nous humains nous faisons de ce terme. Socrate prend l'air innocent me regarde en coin et fait une connerie lorsque par exemple je ne m'occupe pas de lui, par exemple un trou dabs mes fleurs.il sait que ça va me faire réagir.
lorsqu'il pique le ballon lorsque je joue avec mon fils il sait que je vais l'engueuler mais le fait quand même et penaud le pose lorsque je je gueule.
lorsque je le rappelle et qu'il le fait correctement je le flatte et il sait qu'il a "bien" fait.
sans faire d'antropomorphisme je vois à son regard qu'il sait que ce qu'il fait est bien ou mal pour moi et donc pour lui

Vincent? Colle nous des mots scientifiques là dessus. Sinon je le fais, et ce sera pas scientifique.

Citation :

lorsqu'il pique le ballon lorsque je joue avec mon fils il sait que je vais l'engueuler mais le fait quand même et penaud le pose lorsque je je gueule.

Non un chien ne distingue pas le bien du mal, il peut juste mémoriser quel comportement lui apporte quelque chose d'agréable (ou fait disparaitre quelque chose de désagréable), et quel est celui qui lui vaut une sanction (ou fait disparaitre quelque chose d'agréable).

Il n'y a pas de rapport avec la notion de "mal" lorsque le chien connait une situation pour l'avoir déjà éprouvée (ou une autre qui s'en rapproche beaucoup) et anticipe soit une récompense, soit une sanction.

Là, ton beauceron sait que tu vas te mettre en colère (d'ailleurs tu gueules!), mais dans le conflit de motivation qui oppose la tentation de prendre la ballon et la peur d'être sanctionné, il choisit de laisser libre cours à sa pulsion. Il produit ce comportement en sachant tout de même ce qu'il risque et c'est pour cela qu'en même temps il se soumet, pour désamorcer ton agressivité.
Il utilise donc des signaux canins pour appaiser un humain. Et comme souvent, ceux-ci sont confondus avec l'attitude d'un humain "qui sait qu'il a mal fait".

Pour un chien, une action qui lui procure du plaisir (détruire le mobilier, piquer le ballon, se soulager, etc) ne peut pas être mauvaise!

Cela impliquerait une morale, une connaissance des concepts de bien et de mal, une culture, etc. bref des capacités cognitives qu'il n'a pas.

Mais le chien sait que face à un congénère couroucé, sa soumission lui épargne une sanction trop forte.
N'ayant pas la capacité d'avoir de l'empathie pour quelqu'un d'un autre espèce (son maitre), il ne fait que calquer ce comportement salvateur lorsqu'il reconnait l'agression de la part d'une autre espèce.

Le chien n'est pas penaud parce qu'il sait qu'il a mal fait, il est soumis par peur: d'un maitre qui le réprimande ou par anticipation lors d'une situation qu'il sait être généralement sanctionnée.

Voilà.

Et pourquoi un chien (ma chienne par exemple) fait il encore et encore quelquechose qu'il sait ne pas avoir le droit de faire, en sachant que "ça va gueuler"?

Par exemple passer sous le portillon qui sépare le "jardin du chien" du "jardin potager", juste pour aller de l'autre côté, ou elle ne fait rien, à part peut être sniffer un peu les légumes?
S'il y avait une motivation importante de l'autre côté, je comprendrais que sa motivation soit plus forte que la peur (très limitée) que ma correction lui inspire. Mais là, à part pour le plaisir de se faire engueuler, je ne comprend pas vraiment...

Certes, elle attire mon attention, mais je ne crois pas que ce soit le but recherché : d'une part, elle se faufile avec une telle discrétion que même quand je suis dans le jardin je ne la vois pas faire, et d'autre part, elle connait 10 autres manières plus "constructives" d'attirer mon attention, qui lui valent des caresses plutôt que des engueulades...

Elle a envie de se confronter avec moi? Elle teste et reteste les limites ? (elle a 2 ans et me semble relativement adulte)

ça ne me pose pas de problème en soi. Je la trouve dans le potager, je l'engueule, je la vire, je sais qu'elle va recommencer un jour ou l'autre, jusqu'à ce que je sois prise de courage et que je change ce portillon. C'est de ma faute, j'ai qu'à en mettre un meilleur. Mais je ne laisse pas passer quand même, par principe : c'est interdit.

Ce que je voudrais c'est comprendre ce qui la motive à agir ainsi?

Difficile de répondre, je ne suis pas dans sa tête. Si ça se trouve, il y a des mulots et elle adore pister les mulots, ça peut-être n'importe quoi.

Le plus simple est de l'observer pour essayer de comprendre.

Mais dans tous les cas, même si elle sait que c'est interdit, la motivation est plus forte. Vous dites qu'il n'y a pas de choses intéressantes, c'est plutôt que vous ne la voyez pas. Elle si.

peut être bien... Va falloir que je la guette...

... et parfois, sentir les limites (pour le plaisir!?) permet aussi de se rassurer!
Mais on peut aussi chercher du côté du rituel. Dans ce cas ce n'est pas le comportement en lui même qui fait sens, mais bien le contexte.

Je vois que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre Vincent.